dieren.startpagina.nl

Klonen, wel of juist niet??

  • Anonymous avatar

    Parzival

    Gezien vanuit de wetenschap zou de mensheid zichzelf moeten kunnen veranderen. In de loop der eeuwen zijn mensen veranderd. Dit is gekomen door dat er afstanden waren tussen mensen. Deze afstanden werden nooit overbrugd. Elke groep is dus op zijn eigen manier geevolueerd. De ene word beter dan de andere. De natuurlijke overlevingskansen worden beter naarmate men evolueerd.

    Wanneer de verschillende groepen dan na eeuwen weer bij elkaar komen en zich mengen, dan komen er hele andere DNA constructies tot stand. Hierdoor heeft de mens kunnen overleven. Als de mens nog verder wil overleven, zal de mens zich moeten afscheiden om zo weer te kunnen evolueren. Op deze aardbol kunnen wij dat niet meer en zullen dan ook weg moeten van de aarde. We moeten ons lichaam zelf veranderen. Hier hoort het klonen dus ook bij.

    Ook moeten we van deze aardbol af om te zorgen dat de mensheid veilig word gesteld voor eventuele botsingen van grote brokken steen uit de ruimte. Eens in de zoveel tijd komt er namelijk een flinke meteoor over. Het is berekend dat deze eens een keer op aarde zal neerkomen. We moeten dus wel weg.

    Onze generatie zal het niet mee maken, maar de volgende van de volgende misschien wel.

    De stelling was ook dat het een soort voorbereiding was voor later.

    Parzival

    ps. Onze benen zijn nutteloos in de ruimte, dus dat betekend veranderen.

  • Anonymous avatar

    Math

    Het onderstaande onderwerp vind ik dom gezwets.

    Ik ben voor klonen.

    Ik vind dat dit de toekomst is voor als we willen kunnen leven op andere planeten. Leven op andere planeten is niet mogelijk, maar klonen is een voorbereiding.

    Een mening moet je kunnen onderbouwen. Ook een stelling waar je over wilt discussieren moet je kunnen onderbouwen met argumenten. Hier wordt alleen maar iets gezegd waar je in wezen ook nog niets mee kunt.

    Half Nederland eet momenteel al gekloonde groen ten, fruit noem maar op. Mais wordt dusdanig genetisch verabnderd dat alleen die mais met de juiste smaak en met de vooraf gestelde eigenschappen geteeld worden. Dit is geen zorgvuldige kruising van rassen meer. Neen, hier wordt duidelijk ingegrepen in het erfelijk materiaal van de plant zelf. Dit wordt ook wel klonen genoemd.

    Momenteel zijn de dieren aan de beurt. Er loopt al een stier rond waarvan met het erfelijk materiaal is gemanipuleerd. Ook schapen zijn al gekloond.

    Laten we eerst eens definieren wat onder klonen wordt verstaan alvorens met een hoop cowboy verhalen aan te komen.

    Klonen heeft zeker zin, is technisch mogelijk. Waarom ronde tomaten kweken als je ook vierkante kunt maken?

    Rare vraag, maar door de rondheid van een tomaat is de verpakking duurder. Het is ionderdaad gelukt om vierkante tomaten te produceren zodat er meer tomaten in een verpakking gaan. Alleen, de consoument accepteert geen vierkante tomaten.

    De halve produktie van de landbouw bestaat uit gekloond plantenmateriaal.

    Waar praten we dan over?

    Groeten

    Math

  • Anonymous avatar

    Parzival

    Waarom geef jij geen argumenten over waarom het dom gezets is?

    Door middel van klonen krijgen we sneller een perfecte mens. Of de mensheid dit nu wil of niet, het is zo. Of het verantwoord is, dat weten we nog niet, we kunnen alleen maar gissen. Maar we moeten wel. Klonen moet kunnen is in onderzoekscentra's. Het klonen is bedoelt (bedoel ik) om snel mensen te transformeren voor het leven in een ander milieu.

    Het is niet de bedoeling om de mens op aarde te veranderen tot een ubermensch.

    Of iets economisch beter is, dat is de vraag niet. En als de consument iets nieuws niet goed vind, dan koopt hij het niet en worden de oude producten ook nog steeds gemaakt.

    Dat er misbruik van een uitvinding gemaakt word, zal altijd blijven bestaan. Dat kun je uit het verleden halen en dat kunnen we ook weer in de toekomst terug zien.

    Parzival

  • Anonymous avatar

    Pauline1

    Ik denk niet dat klonen bedoeld is voor de tijd dat wij niet meer op deze aarde kunnen leven. Ik denk dat klonen is voortgevloeid uit verregaande experimenten en dat men het nuttig wil gebruiken voor zieke mensen. Dit is mijn zeer amateuristische en iedalistische stelling. Verder vind ik jouw verhaal zeer ongeloofwaardig. Wanneer komt het schip om ons te redden????

  • Anonymous avatar

    Math

    Onzin Parzival,

    Hoe kun je beweren dat er door de afstanden betere mensen ontstaan zijn?

    Er zijn andere mensen ontstaan doordat de omstandigheden veranderden. Maar beter? Je wilt toch niet beweren dat de mens doordat hij geevalueerd is beter is gaan functioneren?

    Doordat mensen rechtop zijn gaan lopen om maar eens iets te stellen, is zijn ruggewervel het zwakste punt in zijn lichaam geworden. Gevolg: hernia en andere aandoeningen. Op andere punten heeft hij zich wel weten aan te passen. Maar het zijn de leefomstandigheden die natuurlijke selectie tot gevolg heeft.

    De natuurlijke overlevingskansen worden beter naarmate men evolueerd.

    Onzin. Die worden alleen maar beter als op de omgeving geparticikpeerd wordt. Evolueren is geen doel op zich. Het is een proces waarin slechts die kan overleven die op dat moment het meest is aangepast.

    Ook moeten we van deze aardbol af om te zorgen dat de mensheid veilig word gesteld voor eventuele botsingen van grote brokken steen uit de ruimte.

    Op een andere planeet kunnen ook puinbrokken vallen. Waarom zou de mensheid veilig moeten worden gesteld? Voor wie? Voor jou? Als jij de pijp uit\gaat door zo'n ruimte inslag zul jij aan de mensheid weinig plezier kunnen beleven.

    We moeten dus wel weg.

    Heb je al een plekje uitgezocht? Neem in mieder geval een flinke fles zuurstof mee.

    Onze generatie zal het niet mee maken, maar de volgende van de volgende misschien wel.

    Dat is dan hun probleem. Andere vraag is wie gaat dat allemaal bekostigen? Hoe los je dit technisch op. Ik kan hier nog een hele waslijst vragen kunnen toevoegen. Mij lijkt het veel verstandiger om onze energie te steken in het gezond maken van deze wereld. Ervoor zorg te dragen dat mensen onder elkaar in harmonie met elkaar kunnen leven, een beter milieu creeeren voor mens, dier en plant.

    Al die miljarden die gestoken worden in het exploiteren van de ruimte, het aanleggen van ruimkteschilden waar ze in Amerika weer over beginnen te zeiken om zich te beschermen tegen weet ik veel welke atoomstrijdmacht zou men op deze manier veel beter spenderen.

    Het veiligstellen van de mensheid vind ik wel een erg ver weg ideaal. De wereld staat op de mensheid niet te wachten. De wereld zal wel weten te overleven. En wie weet, uit de nazaten van die mensen die overleefd hebben ontstaan misschien nieuwe mensen, mensen die beter omspringen met de ten behoeve staande middelen dan wij momenteel doen.

    Math

  • Anonymous avatar

    martine

    Ik weet niet of je daar wel gelijk in hebt, Math. Toen ik nog op de (landbouw) school zat was er een enorme ophef over genetisch gemanipuleerde stier Herman. Deze stier zorgde ervoor dat de koekalfjes melk konden produceren die stoffen bevatten die konden helpen bij de genezing van kanker. Die stier is toen een fokverbod oplegd, omdat dat blijkbaar bij het grote publiek niet door de beugel kon. Ook de gemanipuleerde soya stuit op veel tegenstand. Mensen willen op zijn minst het recht om te kunnen kiezen of ze gebruik maken van deze producten of niet. Nou moet ik zeggen dat ik het genetisch manipuleren van groete en fruit nog onzinniger vind dan het eventueel klonen van organen. Wat moet je met vierkante tomaten? Wat maakt het in godsnaam uit of ze rond of vierkant zijn? Wat mij betreft mag klonen best plaatsvinden, maar ik zie echt het nut van een vierkante tomaat niet in. Op medisch gebied zie ik het nut wel en zou ik er inderdaad niet zo echt veel tegen hebben. Weer wel als er een handel van gemaakt wordt. In de trant van mensen betalen voor hun DNA, hun organen klonen en verkopen op de “organenmarkt”. Dus jouw stelling dat de halve markt op het gebied van landbouwproducten bestaat uit gekloond materiaal trek ik ernstig in twijfel.

    martine

  • Anonymous avatar

    Math

    Van vierkante tomaten zie jij het nut niet van in. Dat kan zijn. Feit is dat bij een vierkante tomaat je meer tomaten in een doos krijgt zoals ik al stelde.

    Op de eerste plaats dus een besparing op verpakkingsmateriaal. Minder kistenj/dozen voor dezelfde opbrengst.

    Automatisch levert dat ook minder transportkosten op. Immers minder dozen levert minder transportruimte op.

    Op dit moment is men bezig wetgevbing te maken die het verplicht stelt op de verpakking te vermelden dat produkten al dan niet genetisch gemanipuleerd zijn. Met name geimporteerde soja is zo'n produkt.

    Zo zijn er meerdere producten waarvan wij niet meer met zekerheid kunnen zeggen of ze al dan niet gemanipuleerd zijn.

    Bij een grote zadenproducent wordt wel degelijk gemanipuleerd. Deze zaden worden in proefvelden uitgezaaid en ontkiemen daar. Wie garandeert dat deze zaden zich niet spontaan verder kruisen met niet gemanipuleerde soorten?

    Wat ik zeggen wil, het gebeurt en wel op grotere schaal als men zou verwachten. Alleen de mensen weten het niet. Grote chemische bedrijven als DSM zie je in de fijn chemie stappen omdat ze in de toekomst de boot niet willen missen. Bio-chemie heeft de toekomst.

    Overname van Gist-Brocades komt toch niet zo maar uit de lucht vallen. Ook een bedrijf als Hoechst zie je dit soort overnames doen hoewel deze laatste al jaren bezig is in de fijnchemie.

    Natuurlijk ontstaat er ophef op het moment dat dit soort zaken als de stier Herman aan het licht komen. De maatschappelijke discussie zal telkens weer opnieuw aangewakkerd worden zowel door voor- als tegenstanders.

    Laten we wel wezen, als mensen iets op het spoor zijn, zullen ze niet wachten totdat men er het fijne vgan weet.

    Dat zal dus ook met klonen het geval zijn. De technologie is er, het wachten is op de juiste kans om het toe te passen. En toegepast zal het zeker worden. Het gebeurt nu al met planten straks ziojn de dieren aan de beurt en waarschijnlijk zal de mens er ook niet aan kunnen ontsnappen.

    Math

  • Anonymous avatar

    Gandr

    Okeeee, Math, leven op een andere planeet niet mogelijk? Jij kijkt zeker niet goed naar Discovery enzo neem ik aan? Als je dat wel zou doen zou je ook weten dat onder meer amerika al tijden bezig is een project op te zetten voor een mogelijkheid van het leven in een “Dome” op…… MARS! Daarnaast is er al een flinke tijd geleden bekend geworden dat NASA bewijs heeft gevonden voor het feit dat er op Mars microbiologisch leven aanwezig is geweest. Oké konden het dan niet met ons blote oog zien, maar het was leven! Er zijn namelijk sporen terug gevonden van water op Mars en gezien de verdere eigenschappen van Mars is het de meest geschikte planeet om te laten koloniseren.

    Wat betreft jou redenering over het klonen, ben ik het wel redelijk mee eens. Echter ik vind het jammer dat het alleen weer gebruikt zal gaan worden voor de verbetering van de mens in de eerste plaats. Mensen staan in dit soort zaken altijd voorop, net als hun welzijn, maar ik moet zelf eerlijk toegeven, ik vind dat er ook wel eens een beetje meer rekening mag gehouden worden met de leefomgeving en de dieren in die leefomgeving, dat doen mensen nou weer net even te weinig.

    In mijn ogen is mijn stelling dan ook: Klonen alleen als we weten waarom we het klonen willen en wat we ermee willen bereiken. Geen nutteloos gekloon en ook niet om ervoor te zorgen dat er een bepaald elite groepje mensen er alleen maar beter van wordt.

    Groetjes,

    Gandr & beestjes

  • Anonymous avatar

    Math

    Ja wat versta je onder leven?

    er is aangetoond dat op aarde ook al leven was voordat hier zelfs zuurstof was. Bepaalde bacterien kunnen in een stikstofomgeving uitstekend gedijen. De o0ntwikkeling van het leven op aarde heeft zelfs plaatsgevonden in een zurstofloze omgeving. Door de verdere ontwikkeling van planten kwam zuurstof vrij in de atmosfeer door middel van foto synthese. Deze zuurstof vernietigde nagenoeg alle aanwezige leven op aarde. Organismes die overbleven waren bestand tegen de vrije zuurstof. Hun nakomelingen ontwikkelden zich vervolgens tot organismes die de vrije zuurstof gebruikten voor hun ademhaling en andere vitale levensfuncties. Dus een nutteloze stof werd ingezet om uiteindelijk te kunnen overleven.

    Uiteraard kan men gebuik maken van Mars om de planeet te kolon iseren. De Amerikanen zijn met dit soort onderzoek al jaren bezig maar levert nauwelijks tastbare resultaten op.Een lander van de zomer heeft weer eens aangetoond hoe ongelooflijk moeilijk het is om iets in die richting te ondernemen. Een paar miljard dollar weggegooid terwijl het wagentje dat bodemmonsters moest gaan nemen ergens heen gereden was en niet meer reageerde op de signalen die vanaf de aarde erheen werden gestuurd. Onder druk van de publieke opinie heeft men de NASA voor een groot deel ontmanteld. Waarom ook? De maanlanding, al bijna 35 jaar geleden was het laatste echte grote avontuur van de mens in de ruimte. We hebben een aantal rampen gekend met semi permanente ruimtestations, met de Discovery die verbrand is waar ze op de televisie maar niet genoeg van konden krijgen. Een operatie op Mars opzetten om de mensheid te redden zal alleen al op zulke technische problemen stuiten dat het een utope is daarin te geloven. Natuurlijk het is de komende eeuwen niet uitgesloten dat men daartoe zal overgaan maar de oproep die hierover geplaatst werd van Parzival zijn hersenspinsels.

    Voeg daaraan toe dat een planeet Mars een zwaartekracht heeft die stiukken minder is dan hier op aarde dan kan men er al vanuit gaan dat daar geen mens langdurig zal kunnen leven. Botontkalking en spierverslapping zijn symptomen die men bij de astronauten nu al kan meten door de vermindering van de zwaartekracht. Op den duur zal dat alleen maar erger worden. En daar moet het klonen dan voor gaan dienen?

    Deze logica ontgaat mij.

  • Anonymous avatar

    Bulander

    Halen we niet twee dingen door elkaar? Klonen is m.i. iets anders dan genetische manipulatie. Bij klonen groeien cellen van een organisme uit tot een volwaardig individu dat precies gelijk is aan het origineel. Als een eeneiige tweeling. Alleen is de laatste jonger.

    Planten hebben de eigenschap tot klonen van nature. Ongeslachtelijke voortplanting. Uw vensterbank staat vol met gestekte (lees gekloonde) planten.

    Dieren klonen is heel wat moeilijker. Uit een in een bloemplant geplaatste kleine teen van een aap groeit geen baby-aapje.

    Genetische manipulatie is een ander verhaal. Daar wordt gesleuteld aan de basis in de cel aan het programma dat aangeeft welke eigenschappen het individu zal hebben.

    Bij de discussie over beiden onderwerpen gaat het al snel over het toepassen van deze technieken bij de mens. In theorie kunnen alle vrouwen die kinderen kunnen krijgen moeite doen om een superkind te krijgen. Er zijn in Amerika spermabanken met zaadcellen van hoogintelligente mannen, en waarschijnlijk ook van extra mooie en op sportgebied uitzonderlijk presterende mannen. En wordt daar gebruik van gemaakt?

    In de dierenwereld ligt dat heel anders. Daar worden zonder dat iemand erover mort duizenden koeien geinsemineerd met het zaad van een en dezelfde stier.

    Van mij mag verder worden gegaan met klonen in planten- en dierenwereld. De mens moeten ze maar even met rust laten. Maar een vrouw die een man heeft zonder vruchtbare zaadcellen zou ik liever een klompje weefselcellen van haar man in haar baarmoeder gunnen dan het zaad van een donor. Dan heeft ze straks twee exemplaren om van te houden: haar man en zijn baby-eeneeige tweeling, of zo u wilt zijn kloontje.

    Wat genetische manipulatie in de planten- en dierenwereld betreft kunnen ze er wat mij betreft mee doorgaan mits er voldoende controle blijft. Ik hoop dat we ermee verlost worden van een aantal ongunstige bestrijdingsmiddelen.